「不是兩國論始作俑者」 司馬文武：小英一個台獨都不認識

作者方炳超 | 風傳媒 – 2015年4月22日 下午10:07




台灣專欄作家司馬文武日前接受《鳳凰網》專訪，談及民進黨黨主席蔡英文2016大選情勢，針對蔡英文的兩岸政策，司馬文武表示，她有自己的底線，大陸也有大陸的紅線，現在就是我們要怎麼講法比較漂亮，不要那麼刺激人家。 小英說維持現狀，其實很簡單，就是承認這些年交流的成果，她的意思跟柯文哲講話一樣，只不過柯講得比較白話文，「兩岸互動交流累積出來的政治基礎」。

70歲的江春男，筆名司馬文武。他曾是黨外運動的先驅，在臺灣戒嚴時期，被戲稱為臺灣的「地下新聞局長」。2000年、2004年陳水扁的「總統」就職演說稿，都請他撰稿。2016年1月，臺灣將進行總統大選， 民進黨候選人、58歲的蔡英文目前在民調中暫時領先。 作為蔡英文「小英基金會」的董事，江春男笑稱自己是蔡英文名義上的顧問：「我經常調侃、批評她」他笑說。

由於在民調中暫時領先，人們對蔡英文的兩岸政策非常關注。 然而迄今為止，蔡英文對兩岸政策的闡述一直比較模糊。 江春男在訪談中提出，蔡英文會接受維持現狀，「她想要建立一個可信賴的形象」。

以下是鳳凰網專訪內容:

談兩岸關係：不存在一個“符咒”就解決所有問題
鳳凰網：蔡英文的兩岸政策一直比較模糊，你在專欄裡說，這要看選戰節奏，不能太早亮牌。 你覺得她是不能太早亮牌，而不是徹底沒想好？
江春男：我意思就是說，不要把壓力放在小英一個人身上。 第二，不要期待什麼特別論述出來。 因為論述很容易誤導，不存在一個「符咒」就解決所有問題。 九二共識一開始大家也不接受，後來才想起來的，現在把它神話了。 重要的是內容。 全世界沒有一個外交政策是用一個論述決定的，要談具體政策。

現在國民黨還在臺灣執政，也承認九二共識呀，但是兩岸還是處於停滯狀態。 難道小英接下來就可以改變很多事情嗎？ 會有這種神奇的效果嗎？

你再換一個東西，然後共產黨也接受，美國也接受，臺灣老百姓也接受，大家都接受，哪有這麼好的事情？

鳳凰網：有人說，蔡英文會在五、六月訪美前，對兩岸關係有更明確的宣示。
江春男：會宣示，但是應該就是一個總體提綱，不是一句像符咒一樣的話。

鳳凰網：你的意思說，蔡英文很明白自己要採取什麼樣的兩岸政策。
江春男：她有自己的底線，大陸也有大陸的紅線，現在就是我們要怎麼講法比較漂亮，不要那麼刺激人家。 小英說維持現狀，其實很簡單，就是承認這些年交流的成果，她的意思跟柯文哲講話一樣，只不過柯講得比較白話文，「兩岸互動交流累積出來的政治基礎」。

現在為什麼大家要小英表態呢？ 是以為擔心民進黨執政以後，會不會倒退、推翻、否定？ 現在小英意思是：我不會，我怎麼可能呢？我們是堅持文明法治的，我是談判專家，所有的國際法都是這樣，我怎麼可能推翻？ 我一定會維持接受這個現狀。前朝前政府，所有條約都是按國際法，我怎麼改變呢？她只是沒有講那麼淺白。你看她講話都是像白開水一樣，非常無聊。但是她就這個意思。

小英的弱點就是這樣，講話文縐縐，但是她講話非常小心，她認為互信比較重要。 「我是很保守的，有所保，有所守，我有價值觀，但是我一輩子都是這樣做的，不會忽然來個什麼東西，先講得很漂亮，然後做不到。 不會，我就是這樣子，我是可靠的，我是可信賴的，」她想要建立這個形象。

兩岸需要的不是一個大的論述，而是需要建立互信，慢慢累積互信和善意，她認為這個比什麼都重要。 不是說一個人要講一個什麼重要的話，而是要很多層次的很多交流，累積出來。就跟絲路一樣，絲路不是畫出來的，絲路是人走出來的，很多人都走後來就變成絲路，不是我計畫一條絲路，哪有這個事情？ 兩岸關係也是這樣，兩岸很多事情，慢慢累積，自然變成習慣，大家都接受，成為生活的一部分了，這個基礎很重要。

現在講「九二共識」，像什麼呢？ 中國山水畫，只可意會，不可言傳；像吟詩一樣。

鳳凰網：你的意思是，民進黨不可能接受「九二共識」？
江春男： 「九二共識」是什麼東西，大家都說不清楚，柯文哲也說自己搞不清楚。 九二共識意思就是「agree to disagree」（同意我們各有分歧）。

鳳凰網：但是北京很看重臺灣是否承認這個概念。
江春男：你是「九二共識」還是「一個中國，各自表述」（簡稱「一中各表」）？ 如果「一中各表」我們可以接受。 我們認為九二共識的內涵就是「一中各表」。 但是大陸不願意講這句話，所以我們怎麼接受？ 但「九二共識」不管什麼內涵，這些年已經累積出來很多交流互動的東西，這些東西我們可以接受。

鳳凰網：你覺得蔡英文希望給大陸的資訊是什麼呢？
江春男：「我是可靠的，我是可信賴的，我不會突然變來變去，我會一以貫之，我接受現狀，我是國際化專家，說話算話，既有的協定都會接受。 」她一直都是在強調程式的問題，她從來沒有挑戰過實質問題，她講話風格就是迂回，不會說我喜歡、我討厭你，她只說這個應該不錯吧、那個不大好，她永遠講話是這樣，就是像英國人講話一樣，不會直接表達感情。

維持現狀是共識
鳳凰網：如果小英上臺，兩岸關係會不會像阿扁時期那樣處於冰點？
江春男：情況很不一樣。 阿扁當年，開始也是不錯，到第二、三年才越來越壞。 開始還在講「四不一沒有」，也是九二精神，他都講了。 主要是後來要選連任。 那時候我在他旁邊，在總統府工作，最瞭解這個情況。

鳳凰網：你覺得他到底做了什麼事情，導致後來這麼差？ 就因為搞公投嗎？
江春男：對，後來因為他為了選舉，要操縱公投，操縱選民。 第一任時，他是走中間路線的，他用的也大部分是像我們這樣中庸的人。 但他那時是少數政府，國會國民黨一直杯葛他，這個不行，那個不行，後來他就很著急，不能連任，那不得了。 後來他想要怎麼對付國民黨？ 國民黨最怕人家說他「賣台」，國民黨是先天性怕這點。 本來台獨不可能，但阿扁非要打這個標籤，要操縱選民。

鳳凰網：現在回頭看，你覺得阿扁搞公投這件事情做錯了嗎？
江春男：當然做錯了。其實他也知道不可能過，但他認為過程最重要。 過程裡面可以動員，他要動員群眾。 但是這個操縱過度了，有點高空特技表演的意思。

鳳凰網：未來的兩岸關係，你認為主動方在大陸？
江春男：因為臺灣跟大陸，兩邊大小差太遠。過去幾年來，兩岸關係主要是大陸發展、進步，自然就吸收過去；大陸倒退，臺灣人馬上就害怕。 比如前幾年薄熙來是英雄，我們每天捧薄熙來不得了，臺灣跟他也很熟，後來突然一下子有一大堆罪證出來，貪腐那麼嚴重。 這個過程沒有人知道嗎？ 沒有人發現嗎？ 沒有監督嗎？

現在兩岸歷史的結已經慢慢解開了。問題是大陸內政影響臺灣，民心向背特別重要。臺灣瞭解大陸的人也很多，大陸逐漸政治開明進步的話，肯定會慢慢靠近；不然就保持距離。肯定是這樣。

鳳凰網：去年九合一選舉後，北京應該也會考慮重新調整對台政策。 你有何建議？
江春男：國台辦裡，很多人是非常瞭解臺灣的，我還經常請教他們。 臺灣很小，問題也不多，永遠那幾個問題，黨派大家都互相認識。 以前臺灣人一見到老美，像看到神父一樣，什麼秘密都跟他講；現在國台辦來，我們也像看到神父一樣，什麼都跟他講——自己互相不能講的都跟他講，所以他知道最多秘密。 問題是：越瞭解臺灣的人，越沒有影響力。

鳳凰網：意識形態決定了這一點？
江春男：它內部要權力平衡。 你是不是變成親台派？ 你是不是被收買？ 你是不是堅定？ 而且靠臺灣吃飯的人太多了，幾十萬人，臺灣問題要層出不窮他們才有飯吃，現在要解決還得了？ 而且互相搶功勞，各系統都要找業績。

對香港、臺灣問題，北京有些事情判斷有誤。 他們之前用的人，我們都覺得：「你們瞎了眼睛了？ 用那個王八蛋，人人都討厭，在臺灣社會，你稍微問一下他的同事，他旁邊的人怎麼看他？ 不要說對手怎麼看他，自己人怎麼看他就知道了。 他有什麼地方受人尊敬嗎？ 」都沒有，一直用他。 現在慢慢知道了，哪些人講話比較誠實，判斷比較正確，要看他的背景，他在臺灣代表誰。

鳳凰網：你對未來的兩岸關係樂觀嗎？
江春男：長期樂觀，短期悲觀。長期樂觀是因為中國太大了，人太多了，科學家、演出者都有，資源豐富，潛力那麼大，只要和平、穩定，它一定賺錢，不要走回頭路。

鳳凰網：兩岸關係維持現狀，基本上是大家的共識？
江春男：對，沒有人認為臺灣再需要獨立，宣佈獨立不會比現在更獨立。 統怎麼統？ 慢慢有很多人到大陸找工作啊，就整合了，慢慢生活習慣都一樣，也就慢慢越來越近了。 基本上主導權是在大陸。

鳳凰網：你覺得從現在到選舉前，兩岸關係會一直停滯下去嗎？
江春男：停滯主要是馬英九的關係，他領導無方，現在國民黨還是完全執政，為什麼停滯呢？ 停滯不是說民進黨杯葛，是國民黨內部也不捧場，國民黨團結的話，早就沒這回事了。

談臺灣選戰：蔡英文個性較模糊
鳳凰網：臺灣過去盛產個性鮮明的政客，而蔡英文的個性則比較模糊，你覺得這是她的強項還是弱項？
江春男：是強項，也是弱項，現在主要是弱項。

強項是因為很多人討厭那些個性太鮮明的，高喊口號的那些，大家受不了，像以前阿扁都是這樣。 現在小英比較理性，有點像德國總理默克爾，是科學家，講話也是枯燥，但務實。 默克爾每個禮拜去買菜，買德國香腸回家吃，但她很懂經濟。 小英不是很有個人魅力的人。 以前這是她的強項，跟民進黨傳統不一樣。

鳳凰網：她會加強自己的個性特點嗎？
江春男：她當然知道要加強，但只能慢慢調整。 她的專長跟所有民進黨都不一樣，她的專長是財經、法律，國內法跟國際法都懂，尤其是財經。 她一輩子都做這個事，她的朋友圈都是這些人。

以前說小英是「兩國論」的始作俑者，那是胡說八道。 很多人對小英完全誤解了，她一個台獨都不認識。 她家裡來往的都是財經界、學術界的，都是官僚系統，沒有一個激進分子。 只要真的想瞭解她，不會把她講成這個樣子。 中國共產黨最講究成分，她成分是什麼？ 家庭成分，知識成分，生活成分，她的朋友全部是財經界的，全部在大陸做生意，她怎麼會不知道這個重要性？

鳳凰網：人們總想給一個人貼上標籤，這樣就容易做判斷。
江春男：對，就是這個意思。

蔡英文「躺著都能選上」？ 未必
鳳凰網：你覺得蔡英文現在真是「躺著都能選上」嗎？
江春男：沒有這個事情，因為政治從來沒有很順利的，都是經過很多波折、意外。 李登輝當年當「總統」也是很艱險；阿扁也是，第一次艱險，第二次更艱險。

鳳凰網：但他們都沒有像蔡英文這樣，之前所有的民調都顯示她會贏。
江春男：這樣更危險。 因為政治從來不會這樣順利，如果順利當選更有問題。

鳳凰網：你覺得哪裡會出問題？
江春男：很難說，因為政治很多突然變化，一個醜聞、一個身體健康，都可能有變化。臺灣的選民結構是「藍帶綠」，如果國民黨很團結，推出一個像樣的候選人，民進黨就很難招架。

鳳凰網：國民黨這邊，目前可能性比較大的就是王金平、朱立倫，其他人好像比較弱。
江春男：很難說。 現在是媒體時代，媒體一旦塑造一個人的形象，就會改變很多事情。 比如「副總統」吳敦義，他其實資歷最完整，全臺灣沒有人像他那麼完整，從南到北，從北到南，然後從地方到「中央」，做過黨政，「行政院」，秘書長，也很聰明，國民黨內部沒有一個人比他更懂國民黨。 可是他為什麼形象那麼差？ 也是莫名其妙啊。 他當「行政院長」，是最好的之一；當黨政秘書長，高雄市長，中部一個縣長，北部一個市長，他全部都做完，是30年國民黨內部頭腦最好的，但是民調顯示他的支援率比馬英九還差，也是有點莫名其妙。 他要改，我認為也不難。 朱立倫在民調的支援率那麼好，但朱立倫做過什麼事情呢？ 有什麼政績沒有？ 沒有人知道，為什麼形象那麼好？ 經常游泳，很洋派，又是博士又是教授，家世不錯，形象瀟灑，但就沒有做什麼事情。 政治本來就是形象的問題。

我看朱立倫會出來參選，因為他不管出來選、不出來選都有很大風險，對他都不利。 他出來選還對他比較有利一點。 他如果出來選的話，他的形象跟蔡英文差不多，基本盤很高。

雖然朱立倫現在可能講一百遍，說他絕對不會出來選，但是政治家的承諾，信不過。

鳳凰網：5月3日即將舉行的兩岸經貿文化論壇，媒體說「習朱會」的可能性高達六、七成，你怎麼看？
江春男：我不知道，但是這個會，基本上是為朱立倫做的，這是鼓勵他出場的意思吧。 他是黨主席，如果推不出人來，責任也是他。 如果別人出來選，他的光芒就被候選人拿過去了，他來幹嗎呢？ 而且別人如果敗選也是他的責任，不管贏輸他都划不來。

鳳凰網：你對現在的國民黨怎麼看？
江春男：我是看不起、瞧不起國民黨，希望國民黨下臺，因為我認為國民黨在臺灣根本不應該當執政黨，根本沒有任何合理性。 國民黨那些人，他跟我們最大不一樣的是，他認為臺灣是很順利變成這樣的，他不知道中間多少歷史的痛苦，奮鬥、犧牲，他完全不知道。 日本人佔領臺灣，我們臺灣人多少犧牲？ 國民黨來我們死多少人？ 戒嚴時期我們犧牲多少人？ 他完全不知道。 我們經過了我們的歷史，跟他們完全不一樣，他們也不知道，認為他們民主是蔣經國的功勞，見鬼，蔣經國有什麼功勞？ 有一點小功勞也不是真正的功勞，真正的功勞絕對不是他的。 蔣經國是開一個頭，說他兒子不要再當繼承人。 他講這個當然是好事，但是他不講，一定會發生革命，他家裡一定更完蛋。 他做個退讓，所以大家尊敬他。 他是被迫這樣做的。 現在都把蔣經國當做開始民主的人，見鬼。 他什麼時候做過民主的事情？

我認為國民黨做反對黨比較適合，也是很有力的反對黨，這樣比較平衡。

談阿扁　臺灣反腐機制尚未完善，馬英九責任很大
鳳凰網：2008年你接受採訪時說，阿扁貪污，你「憤怒到胃痛」。 這幾年，臺灣的貪腐案少些了嗎？
江春男：阿扁一定不覺得自己是貪污。 他跟徐才厚他們不一樣。 阿扁拿了很多錢，拿的都是政治獻金，他認為政治獻金拿出來，像日本的派系一樣，分出來給大家用，他認為是民進黨的金庫、党庫，而且他認為他生活非常簡單，從來沒有任何享受，我要錢幹嗎呢？ 我太太什麼都不行，半身不遂啊，他認為是這樣的。 但他不曉得一點一滴，慢慢變習慣了。 他拿那麼多錢，實際上肯定要操縱民進黨，這絕對是不應該的。 現在阿扁給大家大大的教訓，民進黨都趴倒到地上了。

鳳凰網：你覺得目前臺灣的反腐機制足夠嗎？
江春男：為什麼那麼多人選舉？ 選舉不是很辛苦的事情嗎？ 但選舉要很多錢，會認識很多金主。 你看馬英九越選賺的錢越多，他從來不會用自己一毛錢，民進黨也慢慢這樣，選舉的政治就會腐化。

鳳凰網：有些選舉政治的腐化程度可能會輕一些，比如美國的選舉，雖然涉及大量金錢，但聽到的醜聞比較少。
江春男：美國的選舉法律非常嚴格。 像克林頓基金會那麼多錢，但是每筆都登記。

鳳凰網：臺灣在選舉方面的法律還不夠完善？
江春男：馬英九要負很大責任。他申報不實，他的財產比蔡英文還少，怎麼可能？絕對不可能，以身作假。

鳳凰網：但作假還沒有受到懲罰。
江春男：就是，而且他接著幹，也沒有建立制度。

馬英九太過無能
鳳凰網：你有篇專欄文章說，對阿扁，要關懷，又要不留情面批評。能否詳細說說？
江春男：對其人要關懷；對其政策當然要批評，公私分明。 阿扁後來坐牢的遭遇，讓我很同情，坐牢也不應該受到這種待遇的，一個總統不應該這個待遇。 你看曼德拉坐牢也沒有這樣子，趴在地上，24小時跟一個抽水馬桶在一起。

鳳凰網：有評論說，他坐牢的條件已經比一般囚犯好很多。
江春男：他罵了好幾年以後才好一些。 開始那一年都是趴在地上，也沒有桌子椅子，沒有床。

鳳凰網：普遍都這樣嗎？ 還是說就他一個這樣？
江春男：普遍，有些地方是這樣，有些地方不是這樣，因為有的監獄很擁擠，但很多地方不是這樣子，他應該移到別的地方去。 馬英九作為總統，本來總有辦法給他一個比較有尊嚴的地方，但是馬英九沒有。 阿扁前幾年坐牢，趴在地上24小時，大小便都在一起，沒有床...... 當總統總是有點樣子，起碼的尊嚴吧。 後來大家說要一視同仁，不能有特權。 說是這麼說，每個監獄都不一樣，為什麼不能移到另一個監獄？ 要安排很容易做的事情。

鳳凰網：你覺得有人故意搞他嗎？
江春男：本來是馬英九很容易做的事情，只要暗示一下，你不在臺北，可以在台中，可以在別的地方關也可以，別的地方環境就非常不一樣，為什麼不可以？

鳳凰網：馬英九為什麼要搞他呢？
江春男：馬英九無能到一個極點，好事也不會做，壞事也不敢做。 他說他不能管阿扁這個事情，那選他當「總統」幹嗎？ 選「總統」就是做各種困難的事情啊。

馬英九是非常無能、非常不敢負責任的人。 他無能是天生的，這一輩子沒有真正做過事情，很少社交，對外面好人、壞人搞不清楚。 我認識他很久了，他沒有什麼朋友，也沒有幽默感，經常說些冷笑話。 別人說臺灣人悶，他說：「誰悶啊？ 我來跟他談談。 」

馬英九是什麼都不敢動，什麼都不敢問，他也沒有真正的幕僚，也沒有民間的朋友。 他認識的不是官員就是學者，其他沒有，碰都不敢碰，因為要廉潔，所以不能談話，不能見面，不能吃飯，所以什麼都不知道。 每次跟人聊天都拼命記筆記，為什麼做筆記呢？ 是逃避，他不願意跟人家對話。 「總統」要做筆記，要秘書幹嗎？ 「總統」應該與人對談，他不對談，對談對他來說是很大的壓力。 記筆記好像表示很專心，實際記完了不看。 以前也知道他這個性格，但是沒有人知道那麼嚴重，不敢碰事情，不敢負責任。

他現在唯一能夠掌控的就是他的身材，他的體重。 一天量三次體重。 只有這點，他可以掌握，其它的掌控不了。

「對其人要關懷，對其政策要反省」
鳳凰網：關於阿扁，你的意思是，雖然是囚犯，也應該給他一個人應有的尊嚴；但對他的政策要進行反思？

江春男：判刑歸判刑，人還是要有尊嚴。 他現在整天都帶著尿管，走路要拿拐杖，當然有人說他作假騙人，其實一大堆醫生團隊都檢驗過，他各種病都有。 被關五、六年，他就只有一塊神經沒有壞，就是談到政治很聰明的樣子，其它功能都喪失了。

鳳凰網：你去看過他嗎？
江春男：我沒有看過，我批評他，罵過他；幫過他做事情，然後又罵他罵得很凶。 他罵我無情無義；我說公私分明，該罵的要罵，但是人情方面關心他。 他是很可憐，講話都是一直發抖，現在還是這樣，經常忘東忘西。 他是有尊嚴的，但現在一直尿床，都不敢講自己褲子都尿濕了。 他的貪污再怎麼追查都沒有問題，但是對人還是要有尊嚴，要分開嘛。

鳳凰網：很多人呼籲說民進黨今年應該對阿扁的事情給一個定調，你怎麼看？
江春男：法律處理啊，定什麼調？ 我們又不是共產黨講「三七分」。 全世界哪個國家這樣？ 要抓就抓，定什麼調？ 大家有公論，為什麼要定調？ 對阿扁，人情仁義上關懷他，其他政治上他沒有任何角色。 他背叛民進黨的理想，把民進黨糟蹋到這個地步，抬不起頭來，他太對不起民進黨了。

鳳凰網：但有些人還是會利用他的影響力。
江春男：一定會，韓國那個全鬥煥還是很多人在支援他，那有什麼用？ 永遠是社會上被瞧不起的人。 大家對他非常深惡痛絕，把尊嚴都丟光光了。

而且阿扁時代的人都過時了。 歷史已經換過頁了，沒有人把它當回事了。 他風光了八年，現在又被折磨六七年，差不多。

文章轉載自鳳凰網〈蔡英文顧問：民進黨若執政，兩岸關係不會倒退〉。